Dor Shapira: "Esta guerra será muito longa"

Em entrevista ao JPN, o embaixador de Israel em Portugal fala sobre os acontecimentos de 7 de outubro, o estado de espírito dos israelitas, as três prioridades do seu Governo, a crise humanitária em Gaza, a divisão do mundo árabe e o processo de paz com os palestinianos.

Dor Shapira é embaixador de Israel em Portugal há dois anos. De passagem pela cidade do Porto, o diplomata concedeu uma entrevista ao JPN, realizada a 20 de outubro, na qual frisou o “choque” e admitiu a surpresa do seu país perante o ataque do Hamas a 7 de outubro.

A morte de 1.400 israelitas – “o ataque terrorista mais horrendo que já aconteceu em Israel” – numa população que não chega aos 10 milhões, faz deste acontecimento o “11 de Setembro” do seu país multiplicado “15 ou 16 vezes”, referiu.

Agora, frisa, os israelitas estão “100%” unidos em torno de uma guerra que, garante, é de todo o “mundo livre” contra o terrorismo. Os objetivos do seu Governo são três. Quanto à forma alcançar os dois últimos em simultâneo – destruir a capacidade militar do Hamas e recuperar os reféns – é questão sem resposta pronta.

Sobre a crise humanitária vivida em Gaza, território onde quase metade da população são crianças, o embaixador de Israel assume que a situação é “complexa” e essa é a razão por que antecipa que a guerra “será muito longa”.

Quanto ao futuro do Médio Oriente, o diplomata não teme repercussões sobre as relações com a larga maioria dos países árabes e aponta o dedo ao Irão, que acusa de estar “envolvido em tudo o que de mau está a acontecer no mundo neste momento”.

JPN – Duas semanas depois do choque que o ataque do Hamas espalhou por Israel, como é que descreveria o sentimento dos cidadãos israelitas neste momento?

Dor Shapira (DS) – Uma pessoa disse-me uma frase que resume bem isso: “Eles partiram os nossos corações, mas não quebraram o nosso espírito”. O que aconteceu há quase duas semanas foi o ataque terrorista mais horrendo que já aconteceu em Israel. Mas foi também o ataque mais terrível que já aconteceu no mundo livre, porque se comparamos os números – Israel e Portugal são muito semelhantes na sua população, somos cerca de 9.5 milhões de pessoas -, 1.400 de nós foram massacrados até à morte, por isso, se quiserem comparar aos Estados Unidos da América, são 15 ou 16 vezes o [que aconteceu no] 11 de Setembro.

O que nos aconteceu há duas semanas foi realmente um choque, e se virem as fotografias… não quero expô-las, mas podem pesquisar online e vê-las, são simplesmente terríveis. Eles [Hamas] invadiram casas. Não foram a bases militares, foram a casas, e mataram crianças… bebés, decapitaram pessoas, idosos, da maneira mais cruel. Torturaram-nos. Foram até a uma festa de jovens, maioritariamente estudantes, que estavam ali simplesmente para se divertirem e começaram a assassinar toda a gente, a atirar granadas e a violar algumas das mulheres. Não podemos ignorar este tipo de comportamento.

Como disse, os israelitas têm o coração partido, porém, estão bastante unidos para assegurar que traremos de volta a segurança para o povo de Israel. E esta organização terrorista será apagada do mapa, porque não podemos continuar assim. Algo dramático aconteceu e o mundo precisa de entender isso, tal como aconteceu em Manhattan no 11 de Setembro, como aconteceu em Paris e em Madrid, e é por essa razão que temos de seguir em frente com esta guerra contra o terrorismo e garantir que, em primeiro lugar, restauraremos a segurança do povo de Israel; em segundo, que destruiremos toda a capacidade desta organização terrorista; e, por último, trazer de volta os reféns. 

Dor Shapira é embaixador de Israel em Portugal desde agosto de 2021. Foto: Paulo Sérgio Nunes/JPN

JPN – O ataque que aconteceu a 7 de outubro foi uma grande operação que deve ter levado muito tempo a preparar. Algumas fontes indicam que terá levado mais de um ano para o Hamas preparar o ataque. Como foi isto possível, quando Israel é conhecido por ter dos melhores serviços secretos e militares do mundo? Como é que foi possível terem sido surpreendidos desta forma?

DS – Tem razão, nós fomos surpreendidos. Esse é o primeiro ponto. O segundo é que isso não está bem. Algo de errado aconteceu aqui. Mas eu posso assegurar-vos que Israel é um país democrático e sempre que algo errado sucede, nós temos a capacidade de investigar. Lá chegaremos, ao ponto em que vamos verificar coisas e consertá-las, mas não neste momento. Agora estamos concentrados em lutar, terminar esta guerra e alcançar os objetivos que mencionei. 

JPN – Relativamente ao Hamas: em 2010, Julian Assange divulgou telegramas diplomáticos relacionados com Israel. Um deles era um telegrama secreto dos EUA que detalhava uma reunião entre Amos Yadlin, então chefe dos serviços secretos militares israelitas, e o embaixador dos EUA em Israel. De acordo com esse telegrama, Amos Yadlin afirmou que estava “feliz” com a tomada de poder pelo Hamas na Faixa de Gaza [em 2006], porque as FDI [Forças de Defesa de Israel] poderiam, então, lidar com Gaza como um território hostil. Israel subestimou o Hamas?

DS – Nunca ouvi falar desse telegrama diplomático, mas na verdade isso não é relevante. Todas as especulações, como a apresentada nos média, alegando que Israel inventou o Hamas… É como alegar que os Estados Unidos inventaram a Al-Qaeda. Sempre que algo assim acontece, culpam-nos, em vez de procurarem por aquilo que está errado e colocarem as culpas sobre os verdadeiros culpados, que é esta organização terrorista. É nisso que nos devíamos focar. Há uma organização terrorista que está a ameaçar as vidas dos israelitas, a ameaçar a vida dos portuenses, a vida de todos os que vivem no mundo livre. Temos de os travar. 

JPN – Foi declarada uma guerra ao Hamas. Como disse em entrevistas anteriores, Israel tem três objetivos principais: restaurar a tranquilidade dos seus cidadãos, destruir as capacidades do Hamas para prevenir que algo como o 7 de outubro se repita e trazer de volta os reféns, que são mais de 100, corrija-me se estiver enganada.

DS – Mais de 200.

Alegar que Israel inventou o Hamas é como alegar que os EUA inventaram a Al Qaeda.

JPN – A nossa questão é: não serão os últimos dois objetivos impossíveis de concretizar em simultâneo?

DS – É uma excelente questão. Eu referi as nossas três prioridades e é exatamente por essa ordem: restaurar a estabilidade, destruir a capacidade do Hamas, trazer de volta os reféns. Estamos focados nisso. Isso é o que faremos. Se me perguntar o que a comunidade internacional deve fazer, eu penso que devia focar-se nos reféns e ter uma voz ativa. Todas as organizações internacionais, todos os países que têm pessoas da sua nacionalidade, incluindo Portugal, que foram feitos reféns, devem erguer a sua voz e fazer tudo aquilo que conseguirem para garantir que o Hamas será responsabilizado pelos seus atos e para que os reféns sejam libertados. De momento, nós temos de nos focar em ganhar a guerra, mas a comunidade internacional devia focar-se nisso. 

JPN – No que diz respeito aos reféns, é possível partilhar connosco alguma informação acerca deles e das condições em que se encontram?

DS – Não posso. 

… entendemos que há dois milhões de pessoas em Gaza, mas também compreendemos que existem centenas de milhares terroristas dentro da Faixa de Gaza, e que eles utilizam a sua própria população como escudos humanos. É por isso que esta guerra será muito longa.

JPN – Falando da questão humanitária em Gaza, o governo israelita sublinhou que esta guerra é contra o Hamas e não contra os palestinianos. Tendo em conta que existem mais de dois milhões de palestinianos em Gaza, quase metade dos quais são crianças, se isto não é uma guerra contra os palestinianos, por que razão demorou tanto tempo para Israel aceitar a entrada de ajuda humanitária por Rafah?  

DS – Gaza é uma área muito complexa. Sei que é porque já estive lá. Não sei se vocês já lá foram, eu já. É complicado. Ninguém disse que era uma situação simples, porque se o fosse podíamos terminar esta guerra muito rapidamente, vencer e voltar. Mas essa não é a situação. Nós entendemos que é muito complexo, entendemos que há dois milhões de pessoas a viverem lá, mas também compreendemos que existem centenas de milhares terroristas dentro da Faixa de Gaza, e que eles utilizam a sua própria população como escudos humanos. Compreendemos isso tudo e é por essa razão que esta guerra será muito longa, e por isso temos de avançar passo a passo e calcular [a situação] de forma a podermos atingir os objetivos, mas também a minimizar os danos infligidos às pessoas que não estão envolvidas.

Somos um país democrático e posso afirmar que estamos comprometidos com o direito internacional. Isso nem é uma questão. Mas também temos de garantir que alcançamos as nossas metas nesta guerra, e isso vai levar o seu tempo. E é por isso que sempre que se aborda a problemática do corredor humanitário e das rotas de passagem da ajuda dentro do território de Gaza, temos de verificar tudo isso. O diabo está nos detalhes. Nós sabemos que o Hamas utiliza a ajuda que tem sido dada às pessoas para o seu próprio interesse. Portanto, como é que asseguramos que [a ajuda] chega às pessoas certas? Isso é algo que tem de ser tido em consideração. E, por isso, vai ter uma duração muito longa.

E quando falamos em assistência humanitária, temos  de falar também acerca da situação humanitária dos reféns, e relembro que essa é a razão pela qual começámos esta guerra. Esta guerra começou porque estes terroristas bárbaros entraram em Israel e mataram 1.400 cidadãos e raptaram mais de 200 pessoas, e por isso é que isto tudo começou. Portanto, o que devo eu fazer agora? Sentar-me a falar com eles de forma a encontrarmos uma solução? Não existe uma. Eles são bárbaros, querem-nos matar, e por isso, temos de fazer o que for preciso para nos proteger. 

JPN – Declarou em entrevistas anteriores que esta iria ser uma longa operação. Quão longa pensa que será? 

DS – Essa é uma boa questão, mas depende. A guerra é algo que se evolui. A razão pela qual será longa é porque nos preocupamos com a situação humanitária e porque compreendemos que a guerra é uma questão complexa. Não queremos pegar fogo a coisas em Gaza, queremos operar de uma forma muito precisa. Estamos a tentar atingir apenas as bases militares e infraestruturas do Hamas. Mas é algo muito difícil e, passo a passo, avançamos para atingir os nossos objetivos e, por isso, poderá ser longa. 

Para o embaixador, o ataque de 7 de outubro foi “o mais horrendo” que Israel já sofreu. Foto: Paulo Sérgio Nunes/JPN

JPN – Israel tem comparado o ataque cometido pelo Hamas ao 11 de Setembro nos EUA. O senhor acrescentou que é 15 vezes  o 11 de Setembro, tendo em consideração a população de Israel. Mencionou ainda que isto é uma guerra ao terrorismo, como a que os Estados Unidos decretaram, em 2001, contra a Al-Qaeda. Isso levou-nos para as guerras no Afeganistão e no Iraque, mas será que isso nos conduziu para um mundo mais seguro? O senhor acredita que esta guerra conduzirá a região para uma situação melhor? 

DS – Penso que as organizações terroristas – Hamas, ISIS – são o mesmo. Elas têm um objetivo: criar o caos no mundo livre. Se não as pararmos em Israel, vão encontrá-las no Porto. Se não as pararmos em Israel, já as encontramos em Bruxelas, em Paris e em Londres. É por isso que, onde quer que elas estejam, temos de fazer tudo o que pudermos para as deter. Sim, acredito que quando se detém uma organização terrorista, quando a tiramos de cena, o mundo torna-se um lugar melhor e mais seguro. Eu acredito nisto.

… o Irão está envolvido em tudo o que de mau está a acontecer no mundo neste momento.

JPN – Israel assinou um conjunto de acordos históricos, os Acordos de Abraão, que aproximaram Israel de países como os Emirados Árabes Unidos, o Bahrein, o Sudão e Marrocos. A Arábia Saudita foi frequentemente mencionada como o próximo a juntar-se aos acordos. Conseguirá Israel manter boas relações com estas nações árabes numa guerra em que, presumivelmente, haverá muitas vítimas palestinianas?

DS – A resposta é sim. É muito interessante e importante ver o que se passa no mundo neste momento. Como veem, o Médio Oriente está dividido em dois. De um lado, temos os países – não vou dizer países democráticos, porque Israel é o único país democrático da região -, mas os países que acreditam na estabilidade. Querem estabilidade porque isso é bom para os seus próprios interesses. Querem estar mais abertos ao mundo livre, o que é bom para os seus próprios interesses e essa é uma das razões pelas quais também assinaram acordos com Israel. E neste grupo temos Israel, claro, a Jordânia, o Egipto, os Emirados Árabes Unidos, o Bahrein, Marrocos e a Arábia Saudita também – embora não tenham ainda assinado, essa é a sua linha, querem o mundo mais estável.

Do outro lado, temos aqueles que querem ver mais caos, não só na região, mas em todo o mundo. É liderado pelo Irão, e o Irão está envolvido em tudo o que de mau está a acontecer no mundo neste momento. Está envolvido na guerra entre a Rússia e a Ucrânia. Porque é que estão a ajudar a Rússia contra a Ucrânia? Não tem nada a ver com Israel, não tem nada a ver com os judeus. Porque é que eles ajudam lá? Porque querem criar o caos. São grandes patrocinadores de quase todas as organizações terroristas à nossa volta: o Hezbollah no Norte; o Hamas, a Jihad Islâmica… São eles os patrocinadores, porque querem ver este caos, querem ver esta instabilidade na região. É assim que o mundo está dividido.

Por isso, acredito que os países que estão na parte do mundo que querem ver um Médio Oriente mais estabilizado, permanecerão lá, mesmo que nos critiquem de vez em quando, porque faz parte do que se tem de fazer durante uma guerra.

Não estou preocupado com isso e espero que, depois desta guerra, mais e mais países se juntem a esta parte do mundo que quer ter estabilidade.

… teremos de tentar encontrar soluções entre israelitas e palestinianos, mas, neste momento, não é altura de falar sobre isso.

JPN – Com a atual situação de Gaza e com mais de 700.000 israelitas a viverem nos colonatos da Cisjordânia, faz algum sentido falar – quando possível, evidentemente – de uma solução de dois Estados?

DS – Sabe, ter boas relações entre Israel e os palestinianos é do meu interesse. Não do seu. É um estudante no Porto. Tem muita sorte. Mas é do meu interesse que israelitas e palestinianos vivam lado a lado e em paz, porque estou a criar os meus filhos em Israel, tenho família e amigos em Israel. Quero que eles vivam em segurança. Quero que sejam felizes. Quero que possam ir a um festival e dançar sem pensar “talvez um terrorista me ataque de algum lado”. Quero que possam ir dormir e deitar seus filhos na cama sem pensar “talvez um terrorista entre em nossa casa e nos mate”.

É esse o meu interesse, e Israel tem tentado há 30 anos encontrar soluções para os conflitos israelo-palestinianos. Nalguns pontos conseguimos melhorar, noutros não. É claro que não é fácil. Os palestinianos rejeitaram várias vezes as soluções que lhes foram apresentadas. Rejeitaram-nas, mas nós não vamos desistir. É claro que teremos de tentar encontrar soluções entre israelitas e palestinianos, mas, neste momento, não é altura de falar sobre isso. Neste momento, vamos primeiro terminar o que é necessário fazer.

A propósito, quando o Hamas sair de cena, também será melhor para os palestinianos, porque, se bem se lembram, em 2005 era a Autoridade Palestiniana que controlava a Faixa de Gaza. Em 2006, o Hamas tomou conta da Faixa de Gaza, e as primeiras vítimas do Hamas foram os dirigentes da Autoridade Palestiniana. Atiraram-nos dos telhados. É o que vão fazer quando chegarem à Cisjordânia. Portanto, na verdade, estamos a proteger também os palestinianos. O Hamas está a usar os palestinianos como escudos humanos. Assim, o Hamas não quer saber da solução de dois Estados, não quer saber do Estado palestiniano, o Hamas só quer saber de eliminar Israel e matar o maior número possível de judeus. E é por isso que, uma vez fora de cena, será muito mais fácil e correto voltar à mesa das negociações e encontrar a solução certa entre israelitas e palestinianos.

O diplomata assume que a situação é “muito complexa” e é por isso que a guerra poderá ser “muito longa”. Foto: Paulo Sérgio Nunes/JPN

JPN – Que comentário faz ao papel da Autoridade Palestiniana na situação atual? E, noutro ponto, para além do Hamas, ouvimos falar da Jihad Islâmica, um grupo que é muito menos conhecido no Ocidente. Como é que o pode descrever?

DS – A Jihad Islâmica é como o irmão mais novo do Hamas, estão juntos na Cisjordânia. Já agora, ambos são financiados pelo Irão, por isso, é a mesma coisa. É verdade. Sabes, terror é terror. Eu não os diferencio. Quanto à Autoridade Palestiniana, é a voz moderada dos palestinianos.

Penso que é muito importante – e eles não o estão a fazer até ao momento – que eles levantem a voz e digam que “condenamos este comportamento do Hamas” e “condenamos esta violência”, e que a única forma de avançarmos para alcançar os nossos objetivos, para conseguirmos uma solução de dois Estados ou o que quer que seja que eles querem alcançar, é sentar-nos e conversarmos, não deixando que o terror tome conta de tudo.

O Hamas têm um objetivo, que é eliminar o Estado de Israel.

JPN – E o Hamas, o que é o Hamas atualmente? Pode descrever-nos a organização? 

DS – O Hamas é uma organização terrorista que surgiu há cerca de 40 anos. A sua ideologia é muito semelhante à ideologia do ISIS. É uma organização religiosa radical que acredita na violência. Quando tomaram o controlo da Faixa de Gaza, dissemos na altura que nos sentaríamos com o Hamas, mas que tínhamos três condições: que reconhecessem Israel, que dissessem que iam parar com a violência e que também reconhecessem todos os acordos que os israelitas e os palestinianos assinaram no passado. Eles disseram não a tudo, porque não acreditam nisso.

Eles têm um objetivo, que é eliminar o Estado de Israel. É isso que querem alcançar. Não se trata da vontade palestiniana de ser um país. Eles não se preocupam com isso. Não se preocupam com o povo palestiniano e é por isso que é tão importante compreender que esta guerra que estamos a travar não é contra o povo palestiniano, não é contra a Autoridade Palestiniana. É contra uma organização terrorista.

JPN – O que é que não entendemos sobre a região e o conflito entre Israel e os palestinianos? 

DS – É muito difícil estar sentado nesta bela cidade e compreender o que se está a passar naquela região. Têm muita sorte porque os vossos vizinhos são Espanha. Os nossos vizinhos são um pouco mais complicados e, nos últimos 75 anos, tivemos de lutar contra todos os nossos vizinhos para sobreviver e para garantir que o povo judeu tivesse um Estado.

Felizmente, ganhámos todas as nossas guerras e isso também se aplica ao acordo de paz. Porque, no fim de contas, é isso que queremos alcançar, o maior número possível de acordos de paz para nos podermos sentar, da melhor forma, tranquila e pacificamente.

Com os palestinianos é mais complicado. É uma história que tem se desenrolado desde 64, mais ou menos, quando a OLP foi inventada. Mas sabem que mais? Como já disse, nós compreendemos que eles estão lá. Nem todos eles compreendem que nós estamos lá. Compreendemos que precisamos encontrar uma solução e há muitas coisas que temos tentado alcançar nos últimos anos. Mas também têm de se colocar no lugar dos israelitas para compreender que neste momento estão numa situação em que não existe confiança em relação a qualquer tipo de solução.

É preciso compreender a nossa situação atual. Estamos numa situação em que a única coisa que nos interessa, e isso une as pessoas da direita e da esquerda – e os israelitas são pessoas que gostam de lutar umas com as outras, e vimos isso, penso eu, especialmente ao longo do último ano, temos muitas opiniões -, mas esta questão de trazer de volta a segurança do povo de Israel, e de garantir que coisas como esta nunca mais aconteçam, une-nos realmente. Estamos 100% juntos para garantir que vamos atingir estes objetivos. E este é um sentimento que considero muito importante que as pessoas fora de Israel compreendam.

Outra coisa que penso ser muito importante que as pessoas compreendam fora de Israel: esta guerra não é sobre o conflito israelo-palestiniano. Esta guerra é exatamente a mesma guerra contra o terrorismo, e temos de condenar o terrorismo, sem quaisquer “mas”. Temos de condenar o terrorismo, 100%. Falar do direito de Israel a defender-se contra o terrorismo e exigir a libertação dos reféns o mais rapidamente possível. É isso que eu gostaria de ver o mundo a declarar neste momento.